Наблюдатель в квантовой физике

Персональный раздел Странник34. Вопросы и ответы. Поиск Истины.

Модератор: Странник34

Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 7653
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов, МО
Благодарил (а): 674 раза
Поблагодарили: 485 раз

Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Андрей »

Известно же, что наблюдатель влияет на результат эксперимента - применимо только к квантовой физике и квантовой криптографии.
Алексей Войтенко писал(а):Вот именно. Тем более, влияет не настроение наблюдателя, а само его наличие. "Наблюдатель" в этом случае - это не хвизик какой-то уверовавший, а математическое понятие, переменная, вводимая в выражение для гармонизации уравнения, описывающего процесс. Физически - любое устройство, снимающее информацию, в любой форме. Но эти детали так и не заинтересовали участников. Зачем? Когда можно воспользоваться принципом "слышал звон, да не знаю где он".
Некоторые люди в поп-эзотерике часто заявляют, что наблюдатель (непременно подразумевая - человек) своим сознанием влияет на результат экспериментов в квантовой физике. Часть старого диалога с БМ я скопировал в эту тему. Прошу Странник34 высказать своё развёрнутое понимание данного вопроса.
Судьбоносная
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 28 окт 2017, 03:30
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Судьбоносная »

Андрей писал(а): наблюдатель (непременно подразумевая - человек)
У некоторых и бог - это старичок с белой бородой))) Это точно.
Андрей писал(а): Некоторые люди в поп-эзотерике часто заявляют, что наблюдатель (непременно подразумевая - человек) своим сознанием влияет на результат экспериментов в квантовой физике.
Интересно. Но с одной стороны так и есть: любой эксперимент на каком-то этапе наблюдает именно человек, но на первичном этапе это может быть всё что способно зафиксировать сам эксперимент. Без фиксирования невозможно подтвердить даже существование эксперимента, не то, что какой-то результат.

Извините что влезла.
Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Странник34 »

Андрей писал(а): Некоторые люди в поп-эзотерике часто заявляют, что наблюдатель (непременно подразумевая - человек) своим сознанием влияет на результат экспериментов в квантовой физике.
Ну я думаю, что в квантовой механике наблюдатель это макроскопический прибор, который своим вмешательством (а без вмешательства нельзя измерить), нарушает состояние системы.
Дело в том, что мы для описания физических явлений используем математику. И при этом приходится вводить величины, которые не могут быть непосредственно измерены. В квантовой механике такой величиной является волновая функция, сама по себе она не является физической величиной, которую нельзя измерить. Имеют смысл лишь средние величины, которые можно вычислить с помощью этой волновой функции.
И поэтому, до того как мы не измерили, мы не знаем какое значение принимает физическая величина, а знаем лишь вероятности того или иного исхода измерения. Когда же мы измерили ее то имеем определенное конкретное значение.
Так же и с кошкой Шредингера, пока ящик закрыт мы не знаем мертва или жива кошка, мы знаем лишь вероятность того что она жива. Когда же открыли, если она жива, мы уже знаем с вероятностью равной единице что она жива, или с вероятностью равной единице, что она мертва. Так, что наше сознание тут не причем. Она и так была или жива или мертва, а не находилась в состоянии суперпозиции состояний "живой" и "мертвой". ;)
Мы возьмем самое чистое небо...
Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Странник34 »

Великий И писал(а): Но с одной стороны так и есть: любой эксперимент на каком-то этапе наблюдает именно человек, но на первичном этапе это может быть всё что способно зафиксировать сам эксперимент.
Да он наблюдает, но не знает, что будет в результате фиксации.
Великий И писал(а): Без фиксирования невозможно подтвердить даже существование эксперимента, не то, что какой-то результат.
Ну и что? Мы и так все только и фиксируем...
Вот нафиксировали создали такой сумасшедший мир, который внешне не противоречит нашему здравому смыслу, но в глубине... :swoon:
Великий И писал(а): Извините что влезла.
Ничего, что влезли, очинь даже приятно. :)
Мы возьмем самое чистое небо...
Судьбоносная
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 28 окт 2017, 03:30
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Судьбоносная »

Странник34 писал(а): Да он наблюдает, но не знает, что будет в результате фиксации.
Естественно. Любой результат становится известным после эксперимента. До эксперимента результат является только гипотетическим, который может не подтвердиться.
Странник34 писал(а): Ну и что? Мы и так все только и фиксируем...
Вот нафиксировали создали такой сумасшедший мир, который внешне не противоречит нашему здравому смыслу, но в глубине...
Если переводить на макромир, в котором мы живём - получившийся результат в целом предсказуем был на любом своём этапе. Но все, кто об этом говорили вслух - умирали, причём часто не своей смертью.
Странник34 писал(а): Ничего, что влезли, очинь даже приятно.
Благодарю.
Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Странник34 »

Великий И писал(а): До эксперимента результат является только гипотетическим, который может не подтвердиться.
Но тем не менее результат уже существует и он не зависит от воли наблюдателя.
Вот, например по реке плывет лодка, вы не знаете с какой скоростью она плывет. К реке ведет тропинка через лес, так что вы не видите эту лодку. Вы подходите к реке и вдруг оказывается, что лодка проплывает как раз напротив того места, где вы вышли. И теперь вы будете утверждать, что это вы поместили лодку в то место? Так же и с котом Шредингера. :)
Мы возьмем самое чистое небо...
Судьбоносная
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 28 окт 2017, 03:30
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Судьбоносная »

Странник34, результат полностью зависит от воли наблюдателя. Лодка сама по себе не образовывается на реке в любом случае)))) Без наблюдателя нет эксперимента, а следовательно и нет результата))))
Аватара пользователя
Странник34
Посвященный
Посвященный
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 21:37
Откуда: от туда
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 47 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Странник34 »

Великий И писал(а): Без наблюдателя нет эксперимента, а следовательно и нет результата))))
С этим я полностью согласен.
Каким образом наблюдение за лодкой может ее создать, можете сказать?
Мы возьмем самое чистое небо...
Аватара пользователя
Андрей
Архитектор
Сообщения: 7653
Зарегистрирован: 06 май 2015, 14:10
Откуда: Чехов, МО
Благодарил (а): 674 раза
Поблагодарили: 485 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Андрей »

Вчера перед сном мне пришли в голову следующие размышления (чисто моё, придуманное, так что прошу ногами не бить :) )

Когда то давно на БМ была тема BDK, которая называлась "Квантовая логика". И я запомнил, что кубит - это состояние из 0 и 1, сменяющих друг друга с огромной скоростью. То же говорит Странник34, волновая функция, не будучи измеренной даёт лишь вероятностные прикидки.

И вот мне пришла в голову следующая аналогия. Мой друг сидит дома в выходной и размышляет, пойти ли ему прогуляться (хорошая погода) или остаться дома (много дел по дому). Допустим, он человек такой нерешительный, никак не может склониться в пользу выбора того или иного варианта. 5 минут он обдумывает первый вариант и почти уже с ним соглашается, потом верх берут другие мысли, и вот он уже 5 минут пытается убедить себя заняться уборкой.

И тут внезапно и неожиданно я (наблюдатель) звоню ему в дверь и предлагаю пойти прогуляться. Если я попадаю в отрезок "хорошего настроения", он говорит: "Давай! Как раз об этом думал!", если же в момент, когда он грузится по поводу не сделанного: "Нет, извини, не могу... дела".

Повлиял ли я на результат эксперимента? Получается, что да.

Но даже в этом примере никакая "вера или неверие в результат эксперимента" не оказывают ровным счётом никакого воздействия на эксперимент, как и говорил Алексей Войтенко. Хотя... :)

Мысль продолжу, когда выскажутся остальные участники.
Судьбоносная
Сообщения: 271
Зарегистрирован: 28 окт 2017, 03:30
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Наблюдатель в квантовой физике

Сообщение Судьбоносная »

Странник34 писал(а): Каким образом наблюдение за лодкой может ее создать, можете сказать?
Легко. Без наблюдателя никому не будет известно что это именно лодка, а не кит)))
Андрей писал(а): Повлиял ли я на результат эксперимента? Получается, что да.
Создал эксперимент, при котором человек принял окончательное решение.
Андрей писал(а): Но даже в этом примере никакая "вера или неверие в результат эксперимента" не оказывают ровным счётом никакого воздействия на эксперимент, как и говорил Алексей Войтенко. Хотя...
А вот тут есть небольшая подковырка. На этом примере, если бы ты не сомневался что друг с тобой пойдёт гулять - ты бы приложил больше усилий)